martedì 26 febbraio 2008

Epifani al "tax day".

Questa proprio non me l'aspettavo. Persino i sindacati confederali hanno "celebrato" il loro Tax Day.
Capisco, senza condividere, i tax day degli autonomi, dei ricconi, ma che anche i lavoratori comincino a protestare contro le tasse mi pare il segno che il senso di comunità si sia incrinato seriamente.
Come ricordavo qualche mese fa, anche a sinistra si parla lo stesso linguaggio della destra.

28 commenti:

Angelo ha detto...

Se se ne parlasse solo a destra, alla fine il ricavato della lotta all'evasione sarebbe re-distribuito solo a destra.

Così, invece, si rivendica il diritto ad una re-distribuzione anche verso i lavoratori.

(Ammesso per assurdo che le categorie possano essere accorpate così:
lavoratori=sinistra
autonomi=destra)

guido ha detto...

Antò anche gli autonomi sono dei lavoratori(!!!!!!!!!!!!!!!!) e non tutti sono ricconi (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

Angelo ha detto...

Appunto, quella categorizzazione è obsoleta: gli autonomi non sono solo autonomi "ma anche" lavoratori (e viceversa).

Virus ha detto...

Non capisco perchè i lavoratori (suppongo che tu intenda "dipendenti") non debbano protestare e subire tutte le tassazioni possibili.
Ricominciamo con la storia del bene comune, dei prelievi forzosi sui c/c che ti piacciono tanto?

guido ha detto...

credo che in larga parte del centro sinistra vi sia un'idea preconcetta e piuttosto datata del lavoro autonomo che, invece, negli ultimi decenni è mutato notevolmente.
Non cogliere questi mutamenti potrebbe comportare conseguenze negative anche nei consensi elettorali.

quesito (provocatorio e fazioso): chi svolge un lavoro a progetto in quale categoria lo inseriamo tra i ricchi autonomi o tra i poveri precari?

Antonio Lo Nardo ha detto...

Finora a protestare contro le tasse sono state le categorie dei lavoratori autonomi.
Esprimevo meraviglia per il fatto che adesso cominciano a protestare i dipendenti.
@Angelo: ridurre le tasse a chiunque (anche ai dipendenti) comporta un taglio delle spese, cioè dei servizi pubblici, oppure un aumento del debito pubblico: il peso di entrambe lo cose ricadrebbe sui cittadini (che pagano le tasse).
@virus: piuttosto che protestare per le tasse, sarebbe più giusto pretendere servizi pubblici migliori (punendo i politici che amministrano male e premiando i bravi).
@guido: l'accostamento autonomi e ricconi non era un'uguaglianza.

Concludendo: resto convinto che le tasse siano civiltà.

Anonimo ha detto...

Secondo me l'unica soluzione è questa: il gettito fiscale va restituito in servizi sociali (scuola, asili, sanità, ecc) in modo proporzionale al contributo al gettito da parte delle diverse categorie.
Per ciò che concerne gli altri servizi (corpi di polizia, esercito, magistratura, ecc) chi ne ha bisogno se li paga.
Così non fregherebbe più a nessuno delle tasse, gli evasori si dovrebbero scannare tra loro per chi tra essi debba pagare i servizi che i lavoratori dipendenti attualmente gli pagano.

Anonimo ha detto...

Bainzu ribadisce:
Secondo me l'unica soluzione è questa: il gettito fiscale va restituito in servizi sociali (scuola, asili, sanità, ecc) in modo proporzionale al contributo al gettito da parte delle diverse categorie.
Per ciò che concerne gli altri servizi (corpi di polizia, esercito, magistratura, ecc) chi ne ha bisogno se li paga.
così non fregherebbe più a nessuno delle tasse, gli evasori si dovrebbero scannare tra loro per chi tra essi debba pagare i servizi che i lavoratori dipendenti attualmente gli pagano.

Josh71 ha detto...

Abbassare le tasse non significa necessariamente ridurre il livello e la qualità dei servizi. Da decenni si parla dei famigerati sprechi della pubblica amministrazione. Riducendo questi (cosa possibilissima, se c'è la volontà politica) si possono ridurre le tasse a parità di servizi.
Trovo invece preoccupante la proposta di "Anonimo" relativa a ... corpi di polizia, esercito, magistratura, ecc, chi ne ha bisogno se li paga.
Beh, proprio la sicurezza (interna e dei confini nazionali) e la giustizia sono tra i pochissimi servizi che soltanto il settore pubblico può garantire, attraverso gli introiti fiscali; non è assolutamente pensabile privatizzarli. Neppure negli USA sono mai arrivati a pensare una cosa simile!

Antonio Lo Nardo ha detto...

Josh71, tempo che solo eliminando gli sprechi non si vada troppo lontano.

La "ciccia" da tagliare, secondo me, sta in tutti quei settori della vita civile ed economica dove si sono insinuati i politici senza che ce ne sia effettivo bisogno. Es. licenze commerciali, aziende pubbliche, agevolazioni alle imprese, etc.

Insomma, credo che sia venuto il tempo di cominciare a "disintermediare" i politici.

Josh71 ha detto...

Ma infatti gli sprechi principali sono proprio questi e tutto il clientelismo che ci gira attorno. Non è necessario ridurre gli standard dei servizi pubblici per abbassare le tasse, è sufficiente eliminare il clientelismo.
... Va bene, capisco che sia facile a dirsi, ma quasi impossibile a farsi! Certo non possiamo continuare ad autoinfliggerci tasse elevate solo perché la nostra classe politica non ha intenzione di ridurre i suoi "favori".

Angelo ha detto...

Attenzione Antonio: mi riferivo alla eventuale re-distribuzione del ricavato della lotta all'evasione.

Nel caso, che si fa? Si lascia il monopolio della redistribuzione solo ad una parte e solo a beneficio di una sola categoria di cittadini?

No! E' giusto che i lavoratori dipendenti reclamino una re-distribuzione.

Per quanto riguarda la "civiltà" delle tasse, nonché la richiesta di servizi migliori e non mediati politicamente, non posso che essere d'accordo. Ma attenzione alla realtà!

Anonimo ha detto...

Vedo che l'argomento tasse fa sempre "scruscio".
Per alcuni aspetti mi riporta alla classica lotta fra poveri, in una società dove opulenti gongolano e se ne fottono, elargendo e corrompendo qua è là mentre piccole formiche operaie disputano ....... e dibattono dimenticandosi di loro.

Anonimo ha detto...

bainzu dice:
josh71 ha colto un aspetto importante dei servizi pubblici "proprio la sicurezza (interna e dei confini nazionali) e la giustizia sono tra i pochissimi servizi che soltanto il settore pubblico può garantire, attraverso gli introiti fiscali; non è assolutamente pensabile privatizzarli". Quello che non ha colto è che il lavoro dipendente paga in larga misura questi servizi che fino a prova contraria sono utili essenzialmente a difendere il "dominio borghese" sulla società. Non mi sembra che il Governo Prodi si sia posto grandi problemi nel spendere i "nostri soldi" per distruggere i confini nazionali della Jugoslavia e, se quel che riportano i giornali è vero, Veltroni ha intenzione di spenderne di più per garantire al "nostro" paese il posto al sole che gli compete (non cito il Duce per pudore). Perchè invece di parlare di sprechi (quantificabili?) della pubblica amministrazione non affrontate il problema della tassazione degli interessi sul debito pubblico?

Antonio Lo Nardo ha detto...

Il pagamento degli interessi sul debito pubblico rappresenta una colossale redistribuzione di ricchezza da chi paga le tasse a chi detiene titoli di Stato (diciamo: da chi produce a chi percepisce rendite, per usare un linguaggio che forse ti è familiare).

E' una forte ragione per premiare le persone serie, come Padoa Schioppa, che cercano in tutti i modi di ridurre il debito pubblico italiano.

Angelo ha detto...

Caro Bainzu, ti pongo due problemi concreti:

1) Dovendo pagare i servizi di sicurezza e giustizia (polizia, magistratura) "al bisogno", come proponi, quanto potrebbe essere la tariffa per un omicidio di mafia? E per uno stupro? E per un adescamento di minore via internet?

2) Se si trovassero le tariffe "giuste" per ogni intervento, cosa accadrebbe? Chi ha più soldi potrebbe avere giustizia e chi non ne ha no?
Non sarebbe questo un "dominio borghese" che più "borghese" non si può?

Anonimo ha detto...

bainzu risponde:
caro Angelo, come mai la stragrande maggioranza di coloro che finiscono in galera sono poveracci ed al loro interno sono extracomunitari?
L'attitudine a delinquere è propria di una classe, sarà colpa del DNA???

Per tornare al tema delle tasse possiamo concludere che i ceti meno abbienti oltre a pagare le tasse sono anche coglioni visto che pagano essenzialmente loro coloro che li sbatteranno al fresco.

Antonio,
sei proprio sicuro che, parlando del debito pubblico, il concetto da te espresso "redistribuzione della ricchezza" sia corretto (forse la voglia di difendere TPS ti ha presso la mano), mi aspetto da te una precisazione-rettifica.

Saluti

Antonio Lo Nardo ha detto...

Parlavo degli *interessi* sul debito pubblico.

Angelo ha detto...

Caro Bainzu,
mi permetto di ribadire le domande, perché ho notato che non hai risposto.

Temo che, nella foga dello scrivere, non ti sia soffermato a leggere...

Tra l'altro, ho notato un travisamento delle parole di Antonio, che con ogni evidenza e semplificando, voleva dire che diminuire il debito pubblico aiuta ad evitare che i soldi pagati attraverso le tasse dai cittadini servano a remunerare i soli possessori di titoli di Stato (la cui unica attività è quella di possedere i titoli).

Quindi la riduzione del debito è meritoria nella misura in cui lo Stato così facendo paga meno interessi e può utilizzare i soldi risparmiati per ridurre l'IRPEF sul lavoro dipendente (come propone, ad esempio, il PD) od effettuare investimenti.

Antonio Lo Nardo ha detto...

***Se ho intuito bene chi si cela dietro quel nome...*** non è nuovo a travisare le mie parole (vero Gavino ?)

:-)))))

Anonimo ha detto...

Bainzu dice:

Caro Antonio non credo di aver travisato le tue parole, nè in questa circostanza nè in quell'altra (ove ti avevo chiesto scusa soltanto per aver portato in pubblico ciò che tu pensavi fosse privato). Nel merito: quando si parla di redistribuzione oggi tutti intendono che la ricchezza va ripartita più equamente tra tutti per cui applicare una tassazione minore sugli interessi del debito pubblico (circa 90 miliardi di euro all'anno) significa (visto che siamo tutti d'accordo sul fatto che le tasse le paga in larga misura il lavoro dipendente) non redistribuzione ma ulteriore rapina nei confronti dei lavoratori. Sul fatto che sia meritorio diminuire il debito pubblico lo sarebbe sicuramente se non lo pagassero i lavoratori ma coloro che in larga misura se lo sono ciucciato ( padroni e loro lacchè).
Caro Angelo, debbo dire che non ti vorrei come mio avvocato, tu parli di delitti come fanno alla TV "vedi il dito ma non vedi la luna".

Saluti bainzu

Antonio Lo Nardo ha detto...

B., dài, quella vecchia storia è dimenticata, ci mancherebbe altro.

Del tuo discorso non ho capito perchè diminuire le tasse sugli interessi sul debito pubblico rappresenta una rapina ai danni dei lavoratori.

L'altra questione che poni mi trova d'accordo, ma solo in parte.
Se ho capito bene, tu dici che il debito pubblico è stato causato dalla dilapidazione delle risorse effettuata dai "padroni", e che, se oggi iniziamo una seria politica di rientro dal debito, la pagheranno i lavoratori.

Giusto. Ma questa considerazione non può farci trascurare che ridurre il debito è urgente OGGI, con un governo di persone serie che sappia calibrare bene il peso di questo rientro.

Se invece non si farà nulla, il problema si risolverà da sè NEL PEGGIORE DEI MODI: enorme inflazione, feroce erosione del valore reale delle retribuzioni, e si salveranno solo coloro che detengono patrimoni immobiliari.

In questo caso: chi avrà pagato ?

Virus ha detto...

Comunque tutto questo passa in secondo piano. Adesso l'argomento che interessa maggiormente il popolo di internet è: cosa avrà rivelato Bainzu circa i pensieri privati di Antonio, resi poi pubblici?

Anonimo ha detto...

Bainzu dice:
Poichè non ho la strumentazione per fronteggiare le argomentazioni da alcuni di voi sollevate lascio la parola a Lorenzo Esposito che nel sito "critica-mente" ha affrontato il problema all'interno della discussione sullo stato sociale a cui rimando per approffondimenti.
qui sotto riporto uno stralcio delle sue argomentazioni, che faccio mie, sul debito pubblico.


"Non basta constatare a che folle livello è giunto il debito pubblico. Occorre anche analizzare il meccanismo con cui, tramite il debito pubblico, lo stato trasferisce una quantità spaventosa di denaro dai lavoratori alla borghesia. Lo stato italiano, primo tra i paesi occidentali, ha raggiunto una situazione di avanzo primario nel ‘91. Negli ultimi tre anni lo stato ha avuto un avanzo rispettivamente di 24.000, 74.000 e 68.000 miliardi. Questo significa che le entrate e le uscite sono equilibrate. Addirittura lo stato risparmia una certa quota. Sembrerebbe dunque che gli strepiti sull’insostenibilità della spesa pubblica siano pura propaganda. Eppure l’indebitamento finale, sempre in quei tre anni, è stato rispettivamente di 152.000, 123.000 e 127.500 miliardi. Dunque lo stato ha aumentato enormemente i suoi debiti pur risparmiando. Come è possibile? Semplice, lo stato deve pagare un interesse che approssimativamente possiamo valutare attorno al 10% su due milioni di miliardi di titoli del debito pubblico. Questo fa circa 200.000 miliardi. Così ogni anno lo stato prende la spaventosa somma di 200.000 miliardi e la regala ai possessori di titoli pubblici. Si può non vedere quale meccanismo di trasferimento sta dietro a questo sistema? Si è calcolato che il famoso Piano Marshall costasse agli Usa circa 100.000 miliardi l’anno. Questo significa che la amministrazione pubblica italiana potrebbe finanziare due piani Marshall l’anno!
“Già”, obietterebbero gli “esperti” della classe dominante, “ma i bot li hanno anche i vecchi e gli operai”. E con questa rassicurante verità viene zittito chiunque osa parlare di questo problema. Quando Bertinotti propose di tassare i bot sopra i 200 milioni, venne sepolto sotto una valanga di critiche. Eppure stava proponendo di colpire un 5-10% scarso della popolazione. Ma per l’appunto quel 5-10% che possiede le tv e i giornali, da cui ci vengono propagandate le lezioni di economia da manicomio. Il punto da valutare è chi ha i titoli pubblici? A chi vanno quei 200.000 miliardi annui, una massa di denaro in grado, ogni 7-8 anni di raddoppiare il Pil italiano? Nessuno lo sa! È un segreto da custodire ben stretto! Essendo i titoli pubblici al portatore, ovvero non soggetti a una registrazione personale, essi circolano come denaro contante. L’idea che si possa rendere nominativo il debito pubblico è uno dei classici sogni dei dirigenti riformisti. Ma lasciamoli a questi sogni e occupiamoci, per quanto possibile, di stabilire dove vanno questi soldi.
Con qualche calcolo un po’ approssimato si può concludere che almeno quattro quinti del debito pubblico sia in mano al capitale (vedi tabella per la scomposizione). Ciò significa che il meccanismo della redistribuzione opera a vantaggio della borghesia. Non meno di 150-170.000 miliardi l’anno vengono drenati dalla fiscalità generale, ovvero dai salari, alla rendita."

P.S.- chiedo scusa per la terribile lunghezza, ma vi assicuro che non vi tedierò più con le mie prolusioni.

Antonio Lo Nardo ha detto...

Ma scusa, stai sostenendo esattamente quello che dicevo qualche commento fa. Cioè che il pagamento degli interessi sul debito pubblico è una gigantesca redistribuzione di risorse dai lavoratori ai percettori di rendite.
(lo dicevo che polemizzi anche quando non c'è nulla da polemizzare)
Una volta che siamo d'accordo...

P.S.
E ora come la mettiamo con il popolo di Internet ? :-))))

Angelo ha detto...

Appunto, dicevo:
"Temo che, nella foga dello scrivere, non si è soffermato a leggere..."

Anonimo ha detto...

Bainzu:
Anto! tu hai scritto "Del tuo discorso non ho capito perchè diminuire le tasse sugli interessi sul debito pubblico rappresenta una rapina ai danni dei lavoratori."
Se intendevi, come ritengo, aumentare le tasse sulle rendite finanziarie allora la mia vis polemica era fuori luogo;
tuttavia non credo che su questa strada avrai al tuo fianco TPS.

Angelo, ma allora mi hai preso per un "rincog.to", sarò avanti d'età ma non molti di più dell'"americano".".....diminuire il debito pubblico aiuta ad evitare che i soldi pagati attraverso le tasse dai cittadini servano a remunerare i soli possessori di titoli di Stato...." questo lo hai scritto tu. Forse sarà vero ma l'esperienza decennale c'insegna che chi vuol diminuire il debito pubblico sinora lo ha fatto non colpendo le rendite ma depredando ulteriormente i lavoratori. Ti ricordo che nella distribuzione della ricchezza le quote che vanno ai profitti ed alle rendite, in particolar modo negli ultimi quindici anni, sono aumentate mentre sono diminuite quelle dei lavoratori.
Comunque ritengo che Antonio abbia conoscenza ed intelligenza da non aver bisogno né delle tue esegesi né dell'avvocato.

Saluti bainzu

Antonio Lo Nardo ha detto...

Lasciando stare le polemiche...

allora, mi pare di capire che anche per te ridurre il debito pubblico è cosa buona. E metti in cima alle tue preoccupazioni il pericolo che "il conto" di questa riduzione venga fatta pesare sui lavoratori.

La mia opinione è invece che, per gran parte della sinistra "arcobaleno", ridurre il debito pubblico non sia affatto una priorità.